گفت وگو با با گري بکر برنده نوبل اقتصاد: ايده هاي او باعث شد گستره اقتصاد تا نقاط ناشناخته اي کشيده شود و حوزه هاي مختلفي به سمت اقتصاد سوق پيدا کنند. جرم و جنايت، خانواده، اعتياد و تبعيض از جمله حوزه هايي بودند که گري بکر ابزار اقتصاد را در موردشان به کار گرفت.ديدگاه بکر باعث شده بود حتي بسياري از اقتصاددانان هم ايده هاي او را پراکنده بخوانند. آنها مي گفتند چگونه امکان دارد اقتصاد در حوزه اي بسيار شخصي مثل روابط خانوادگي و همزمان در حوزه پيچيده اي مثل جرم و جنايت نقش ايفا کند؟

با اين وجود طولي نکشيد که تئوريهاي او در عمل ثابت شدند و به تدريج ايده هاي او که در ابتدا جنجالي خوانده مي شد به بخش مهمي از اقتصاد مدرن تبديل شد.

گري بکر در سال 1992 ميلادي جايزه نوبل اقتصاد را به خاطر گسترش دامنه تحليلي اقتصاد خرد به سمت رفتارها و تعاملات انساني دريافت کرد.

در اين مصاحبه نيز او ديدگاه انساني خود نسبت به اقتصاد را به وضوح به نمايش گذاشته است.

ظاهراً يک روز وقتي دنبال جاي پارك مي گشتيد ايده جديدي در مورد سامان دهي اقتصادي عرصه جرم و جنايت به ذهنتان خطور كرد!

بله.

ماجرا را براي ما تعريف مي كنيد؟

در دانشگاه كلمبيا جلسه اي بود كه بايد زود خودم را مي رساندم. آن روزها به جاي امتحان كتبي از دانشجويان دكترا، بايد از آنها به صورت شفاهي سوال مي پرسيديم و من بايد به مدت نيم ساعت در مورد تئوري قيمتها سوال مي پرسيدم. من در حومه شهر زندگي مي كردم و بايد تا دانشگاه كلمبيا رانندگي مي كردم. كمي دير رسيدم. مي دانيد كه در نيويورك هم جاي پارك خيلي سخت پيدا مي شود. در آن زمان، دانشگاه كلمبيا براي اساتيد جاي مشخص پاركينگ نداشت و بنابراين مجبور بوديم كه يا به صورت غيرقانوني پارك كنيم و يا داخل پاركينگهاي ديگر شويم. بايد شانسهايم را از بابت اين پارك غيرقانوني محاسبه مي كردم؛ و يا در فاصله اي دورتر پارك مي كردم و بخشي از راه را پياده مي آمدم و پولي هم مي پرداختم.

فكر كردم اگر از بابت پارك غير قانوني گير بيفتم چه شرايطي خواهم داشت. تا به جلسه امتحان برسم ده دقيقه پياده روي در پيش داشتم. من در اين باره فكر مي كردم و در مقابل، پليس هم لابد به گير انداختن من مي انديشيد. شانس آن چقدر بود؟ پليس هم نمي خواهد هر دقيقه دنبال كسي بگردد تا مچ او را بگيرد. به همين دليل پليس هم بايد مثل من يك محاسبه احتمال انجام مي داد.

وقتي به محل انجام سخنراني رسيدم، اولين سوالي كه از دانشجويان بود پرسيدم اين بود كه چطور چنين مشكلي را برطرف مي كنند و براي حل آن چه گزينه هايي را مورد توجه قرار خواهند داد.

پارك غيرقانوني يك جرم محسوب مي شد و من مي خواستم ببينم كه چگونه مي توان تبعات اين جرم را از لحاظ اقتصادي كم كرد. بحث محاكمه و مجازات او در اين راستا برايم اهميت داشت. من مدلي از جرم و جنايت و نيز از جامعه تدوين كردم و آنها را در كنار هم قرار دادم تا به راه حل كم خرج و منطقي برسم.

به اطلاعاتي كه در دست داشتم نظر افكندم تا پيش بيني هاي خودم را چك كنم. واضح بود که هرچه جرم سنگينتر باشد، مجرم با تنبيه و مجازاتهاي بيشتري روبرو خواهد شد كه هزينه بيشتري هم دربر داشت.

يك بار كه به مكزيك سفر كردم متوجه شدم كه جرم و جنايت اولين معضل بزرگ در اين كشور است. بازرگانان، شهروندان و همگي در اين خصوص صحبت مي كنند و جنايت واقعاً به معضل بزرگي براي آنان تبديل شده است. اين معضل، اقتصاد و زندگي مردم را به شدت تحت تأثير قرار مي دهد. اينكه مردم كجا ساكن مي شوند و كجا كارشان را شروع مي كنند. آنجا بود که اهميت توجه به اين مسأله را دريافتم.

شما در عرصه قانون و اقتصاد تأثير زيادي گذاشتيد. اما پنج سال پيش در يک ميزگرد در خصوص قانون و اقتصاد در دانشگاه شيکاگو سخنراني مي کرديد که رونالد کواز، ريچارد پازنر، و مرتن ميلر هم در آن شرکت داشتند. شما گفتيد: با وجود موفقيتهاي زياد در اين عرصه، بايد گفت که بحث قانون و اقتصاد وارد يک دوره سکون و بي حاصلي شده است. شما همچنين گفتيد که اين دوره احتمالاً طولاني خواهد شد زيرا بحث نظري آن از تحقيق تجربي جدا شده است. آيا هنوز هم در مورد آينده قانون و اقتصاد نگران هستيد؟

بله..خيلي ها دوست ندارند اين حرف را بشنوند اما واقعيت اينجاست که بحث قانون و اقتصاد از دانشگاه شيکاگو آغاز شد و بعد به تمام آمريکا و نيز نقاط مختلف جهان رسيد. اين روزها کنفرانسهاي متعددي در اين خصوص در يونان و مکزيک و ديگر کشورهاي آمريکاي لاتين برگزار شده است و بحث در اين خصوص ادامه دارد اما نوآوري زيادي در آن به چشم نمي خورد. البته هر حوزه اي که شروع خوبي دارد پس از مدتي وارد دوره سکون و رخوت مي شود و اين اجتناب ناپذير است. هر حوزه اي در اقتصاد دچار اين حالت مي شود. اما وقتي ارتباط نزديکي ميان اطلاعات و تئوريها وجود داشته باشد، مي توان بروز اين حالت را به تعويق انداخت. در چنين حالتي شما مي توانيد از اطلاعاتي که در دست داريد الهام بگيريد؛ نه از اظهارات و نظريات اقتصاددانان. وقتي تنها منبع شما کتابها و مقالاتي باشد که در آن حوزه نوشته شده، با حالت سکون و بي اثري مواجه خواهيد شد. در چنين شرايطي، به مشکلاتي که وجود دارد توجهي نمي شود زيرا همه غرق در نظريات پيشين هستند.

بحث قانون و اقتصاد را نمي توان از مشکلات موجود جدا دانست. اين مبحث نسبت به ساير مباحث اقتصادي شرايط بهتري دارد زيرا همواره با موارد و مسائل جديد روبروست. اما بسياري از تئوريسين هاي مشهور در امور قانون و اقتصاد، با جنبه تجربي اين مسأله آشنايي زيادي ندارند. البته من مخالفتي با اينکه کسي صرفاً به صورت تئوريک يا صرفاً به صورت تجربي به قضايا نگاه کند ندارم. اما بايد افرادي هم باشند که واسطه اي ميان مباحث تئوريک و تجربي برقرار کنند و در غير اين صورت، اين حوزه به شدت ساکن و بي اثر خواهد شد. اکنون اين پل واسط توسط افرادي مانند ويليام لاندز و ريچارد پازنر زده شده است اما هنوز هم نسبت به ده يا بيست سال پيش شاهد توجه خاصي به بحث قانون و اقتصاد نبوده ايم.

به گمانم شما گفتيد که قوانين خانواده حيطه خوبي براي بحث در خصوص قانون و اقتصاد است.

بله اين يکي از حوزه هايي است که با آن آشنايي دارم. قوانين خانواده در دوره تحصيلات حقوق مورد توجه زيادي قرار ندارد و آدمهاي نخبه اي هم وارد آن نمي شوند. اين يک اشتباه بزرگ است؛ زيرا خانواده نهاد بسيار مهمي در جامعه است و تحولات زيادي را هم تجربه کرده است. خانواده هيچ گاه يک حوزه ساکن نيست و دائماً تغيير مي يابد. در بحث قوانين خانواده ، حوزه هاي جالبي مثل طلاق، باروري و مراقبت از کودکان وجود دارد که بايد مورد توجه دقيق قرار گيرد. مثلاً شرايط حضانت اهميت فوق العاده اي دارد. در اين بحث، قانون و اقتصاد در کنار يکديگر مورد توجه قرار مي گيرند. اما تعداد افراد نخبه اي که در اين حوزه فعاليت مي کنند زياد نيست.

حالا مي خواهيم وارد بحث جديدي بشويم. بانک مرکزي يک سري قوانين را مورد توجه قرار داده که هدف آن اطمينان حاصل کردن از تعهد بانکها به تأمين نياز مردم جامعه به وام است. بر اين اساس، بانکها نبايد در ارائه وام و تسهيلات به مردم، ملاحظات و نظريات تبعيض آميز و نژادپرستانه را وارد کنند. اما تعريف و تشخيص تبعيض در امور اقتصادي کار آساني نيست. شما در رساله دکتراي خود به اين موضوع اشاره کرده ايد و همان را هم دستمايه کتاب اول خود با عنوان اقتصاد تبعيض در سال 1957 ميلادي قرار داديد.

حالا من مي خواهم يک سوال سه بخشي را مطرح کنم. شما تبعيض را در عرصه اقتصادي چگونه تعريف مي کنيد؟ تعريف شما با آنچه در قوانين ذکر شده چقدر تفاوت دارد؟ و نهايتاً اينکه چگونه مي توانيد واکنشهاي قانوني فعلي به اقداماتي که تبعيض آميز شمرده مي شوند را تغيير دهيد؟

اين سوالات از اهميت زيادي برخوردار هستند. تبعيض زماني رخ مي دهد که مثلاً شما کارفرما باشيد و موقعيت استخدام يک نفر را داشته باشيد اما ميان يک مرد و يک زن، ترجيح دهيد که مرد را به کار بگيريد. ممکن است حتي حاضر باشيد حقوق بيشتري هم به مرد بدهيد. شايد در مورد به کار گرفتن سياهپوستان يا حتي خارجيها هم همين رويکرد را داشته باشيد. براي تعريف تبعيض، من از مفهوم تمايل به پرداخت استفاده مي کنم که در بحث اقتصادي اهميت زيادي دارد.

آيا اين لزوماً همان ضريب تبعيض است؟

بله. درواقع مقياسي است براي اينکه معلوم شود شما چقدر حاضريد بپردازيد تا به هدف خود برسيد. تبعيض از تعصب ناشي مي شود و من آن را در يک مقياس پولي بررسي مي کنم. مثلاً شما حاضريد چقدر از حقوق زن(در مقابل مرد) کم کنيد تا او را به جاي يک مرد به کار بگيريد. اين نقطه اي است که بحث من آغاز مي شود.

حالا بايد بررسي کنيم و ببينيم که بانک حاضر است در چه شرايطي از اعطاي وام به يک سياهپوست خودداري کند و چقدر حاضر است در اين جريان هزينه بپردازد. بحث در خصوص ميزان سود بانک مي تواند نقش اصلي را در بحث ايفا کند. مثلاً ممکن است بانک به بهانه اينکه سياهپوستها درآمد پايين تري دارند و اقساط را به موقع پرداخت نمي کنند از اعطاي وام به آنها طفره برود.

اشکال اصلي در بسياري از تحقيقات انجام شده اين است که به بعضي از نکات در آنها بي توجهي شده است. من طي مقاله اي در بيزينس ويک به اين مسأله اشاره کردم اما نتيجه عکس داد و واکنشهاي نامناسبي به دنبال داشت. در اين تحقيقات، روش پيچيده اي به کار گرفته شده اما فقط حول يک محور خاص حرکت مي کند. آنها مي گفتند ما پس از بررسي متغيرهاي موثر، به بررسي تمايل بانک براي رد تقاضاي وام سياهپوستان و نيز سفيد پوستان مي پردازيم. آنها متغيرهاي زيادي را بررسي کردند و متوجه شدند که هرچقدر هم زمينه ايجاد تبعيض کمرنگ شود، باز هم آن تمايل به رد تقاضاي وام از سوي سياهپوستان زياد است. آنها به اين ترتيب نتيجه گرفتند که در اين ميان تبعيض وجود دارد.

تحليلي که من در اين خصوص داشتم اين بود که پژوهشگران در اين قضيه به نکات زيادي توجه نشان داده بودند و اين قابل تقدير بود. اما در عين حال ما هيچ گاه نمي توانيم از ديد يک بانکدار به قضيه نگاه کنيم. ما تحليلگراني هستيم که مي توانيم اطلاعات موجود را بررسي کنيم؛ اما نمي توانيم از ديد تصميم گيرنده ها به اين مسأله بنگريم. شايد نظريات آنها جانبدارانه و از روي تعصب باشد؛ اما به هر حال ما اطلاعاتي که آنها دارند را در اختيار نداريم.

من گفتم بايد بررسي کنيم و ببينيم که وامهاي اعطا شده به سياهپوستان تا چه حد موفقيت آميز بوده است. آيا بانکدارها از اين معاملات راضي بوده اند؟ آيا سودي برايشان داشته است؟ آيا بهره بيشتري روي آن بردند؟ نکته اينجا بود که تحقيقات انجام شده به اين مسأله توجهي نشان نمي داد. اما اين موضوع جنجالهاي زيادي به پا کرد. عده اي مي گفتند در ميزان سوددهي اين وامها نمي توان به تفاوت آشکاري رسيد. اما عده اي ديگر با اين نظر مخالف بودند.

البته بايد به اين نکته نيز توجه کرد که بانکهايي که توسط افراد سياهپوست مديريت مي شود چنين تبعيضهايي را اعمال نمي کنند. حالا اين سوال مطرح مي شد که آيا اين بانکها با ارائه شرايط بهتر به مشتريان سياهپوست، آنها را به سرمايه گذاري در بانکشان تشويق مي کنند يا نه. همين رويکرد را مي شد در بانکهايي که زنان در آنها نقش موثري دارند نيز دنبال کرد.

من احساس مي کردم که تحقيقات انجام شده بيش از حد به مسأله تبعيض توجه کرده و برخي از نکات مهم را در اين راستا مورد بي توجهي قرار داده است.اين بدان معني نيست که تبعيضي وجود ندارد.

در همين حال، به نظر من چنين پژوهش هايي براي تعيين رويکرد درست کفايت نمي کنند و بايد تمام جوانب قضيه را سنجيد. آنها اين تحقيقات را دستمايه سياست گزاري قرار دادند که به نظرم درست نبود. آنها بايد صداهاي منتقد را هم مي شنيدند و بعد آن را به شکل تصميم گيريهاي کلان در مي آوردند.

پس شما معتقديد که جمع آوري اطلاعات به صورت صرف نمي تواند دردي را دوا کند.

بله. مثلاً در همين مورد، من با بررسي اطلاعات به اين نتيجه رسيدم که بانکها چندان تبعيض آميز عمل نکرده اند. شايد نظر من با توجه به زواياي ديگر قضيه و داشتن اطلاعات متفاوت، عوض هم مي شد.

شما در بيزينس ويک به طور مرتب ستون مي نويسيد. در مورد سواد و اطلاعات اقتصادي مردم آمريکا چه فکر مي کنيد؟ در عرصه عمومي، اخبار اقتصادي زيادي پخش مي شود. اما آيا آمريکاييها واقعاً اطلاعات اقتصادي خوبي دارند؟ اگر اين طور نيست چگونه بايد سواد اقتصادي آنها را بالا برد؟

اقتصاد حوزه اي است که در آن واحد، هم سخت و هم آسان است. از اين جهت آسان است که تعداد اصول لازم براي تحليل اقتصادي چندان زياد نيست. و سخت است چون راه اين تحليلها چندان آسان نيست. بسياري از برندگان جوايز نوبل فيزيک، شيمي و برخي حوزه هاي ديگر ايده هاي اقتصادي محکمي دارند که معمولاً چندان درست نيست. آنها توجه درستي به اقتصاد نشان نداده اند؛ اما گمان مي کنند که مي توانند به آساني در مورد مسائل اقتصادي نظر بدهند و پاسخ ارائه دهند. آنها گمان مي کنند هوش و استعدادشان باعث مي شود تحليل هاي اقتصادي درستي نيز ارائه دهند. اما واقعيت اينجاست که اقتصاد اصولي دارد و اگر از اين اصول استفاده نشود، تصميمات غلطي هم گرفته مي شود.

افکار عمومي آمريکا را مي توان به راحتي از اين مسائل آگاه کرد. اما يکي از مشکلاتي که وجود دارد ناآگاهي اصحاب رسانه ها از مسائل اقتصادي است. مثلاً در تلويزيون تعداد افراد آشنا به مسائل اقتصادي کم است. البته در نشريات اوضاع کاملاً بهتر است؛ اما وقتي به اخبار راديو و تلويزيون گوش مي کنيد به اين ناآگاهي پي مي بريد. درسي سال اخير وضعيت رسانه هاي مکتوب در اين عرصه بهتر شده است. در آن دوران تعداد افرادي که با دانش اقتصادي قلم مي زدند کم بود اما حالا وضع تغيير کرده است.

من که در بيزينس ويک ستون ثابت دارم با روزنامه نگاران همدلي خوبي دارم. آنها فضاي کوچکي دراختيار دارند که بايد پر از مطالب شفاف و واضح هم باشد.

البته واقعيت اين است که افکار عمومي آمريکا از اقتصاد وحشت دارند. هروقت مردم مي فهمند که من اقتصاددانم مي گويند که چند واحد اقتصاد در کالج گذرانده اند و به زور پاسش کرده اند! به همين خاطر است که به نظر من، اقتصاد دانان بايد سعي کنند که با راحتي بيشتري به افتصاد بينديشند. آنها بايد مفاهيم اقتصادي را به زبان ساده بيان کنند و نشان دهند که مسايل مهم را مي توان به روشهاي آسان توضيح داد. گاهي نتايجي که از اين روش به دست مي آيد کمي عجيب است و قابل توضيح دادن نيست. اما به هرحال طرح آنها براي مردم اهميت زيادي دارد.

به همين خاطر وقتي راحت و شفاف در عرصه اقتصادي قلم بزنيد مردم هم با شما همراه مي شوند. بسياري از روشنفکران و اقتصاددانان از زبان دشوار و پيچيده اي براي توضيح مفاهيم و ايده هاي مورد نظرشان استفاده مي کنند. البته اين موضوع را انکار نمي کنم که تبيين برخي مسائل در اين عرصه دشوار است؛ اما به هرحال بايد به اين مسأله توجه خاصي داشت.

بايد ديد منظور از اقتصاد رفتارگرا چيست. اگر منظور اين باشد که بايد دامنه متغيرهاي موثر بر رفتارهاي مردم را بررسي کنيم، کاملاً مرتبط با اين موضوع است. مثلاً ممکن است چيزي در اختيار داشته باشيد و نخواهيد آن را بفروشيد هرچند که مي دانيد هرچه بگذرد ارزش آن کمتر مي شود. اين رفتار کاملاً منطقي است، اما برخي اقتصاددانان به اين قضيه توجه نشان نمي دهند.

شما کار گسترده اي در عرصه انتقال تجارب اقتصادي ميان نسلي صورت داده ايد. نظرتان در مورد تأمين اجتماعي چيست؟ شکل مناسب سيستم تأمين اجتماعي چيست؟

به نظر من بايد به هرکس اجازه داد به صلاحديد خودش در مورد پول و اموالش تصميم بگيرد. من به سيستم خصوصي سازي هم به شدت معتقدم. اما در برخي موارد در بحث خصوصي سازي هم اغراق شده است. بخش خصوصي نسبت به سيستم عمومي سود بيشتري نمي دهد. نبايد اين توجيهات را براي خصوصي سازي مطرح کرد.

سيستم تأمين اجتماعي فعلي ملغمه اي از سيستم مستمري ساليانه و سيستم توزيع مجدد است. اين سيستم از سويي باعث مي شود که افراد مسني که سالم هستند و به ادامه کار هم تمايل دارند به کار کردن ترغيب نشوند. تأمين اجتماعي باعث مي شود آنها از کار کردن صرفنظر کنند زيرا ماليات زيادي بايد از بابت درآمدشان بپردازند. اين در حالي است که آنها در سالهايي با اين شرايط مواجه مي شوند که تجربه خوبي دارند و هنوز هم آمادگي کار دارند.

به همين جهت من حامي سيستم خصوصي هستم زيرا مردم مي توانند در اين شرايط تصميم بگيرند که چقدر پول مي خواهند براي دوران از کار افتادگي شان ذخيره کنند. آنها در مثلاً 65 سالگي به اين پول دسترسي خواهند داشت؛ چه بخواهند بازنشسته شوند و چه تمايلي به اين کار نداشته باشند. يک سيستم خوب و درست بايد ميان اين دو قضيه اختلاف قائل شود؛ يعني ميان زمان تصميم به بازنشستگي و زمان دسترسي به آن پول. با اين ترتيب به ميزان پول ذخيره شده آنها ماليات تعلق نمي گيرد و پولي که آنها در 65 سالگي دريافت مي کنند يا مستمري ساليانه است و يا يک پول قابل توجه و زياد.

من در عين حال به اينکه بايد استانداردهاي حداقل زندگي براي اعضاي مسن جامعه فراهم شود اعتقاد دارم. اگر افراد مسن در زمانهاي قبل و به هر دليلي نتوانسته باشند پول زيادي ذخيره کنند، به هرحال بايد به سطح حداقلي از امکانات درماني و بازنشستگي دسترسي داشته باشند. اين بايد بخشي از سيستم رفاهي براي افراد کم درآمد باشد. نمي دانم مقدار آن چقدر بايد باشد؛ راي دهندگان بايد در اين خصوص تصميم بگيرند. اين روش عملاً شبکه امنيتي خوبي براي افراد مسن است تا مجبور نباشند به فرزندانشان يا به سيستم خيريه خصوصي وابسته شوند. به هر صورت، جنبه امنيتي را بايد از بقيه سيستم جدا کرد.

در مورد اقتصاد رفتارگرا چه نظري داريد؟ ايده هاي شما اکثراً فکر اقتصادي را به پديده هاي اجتماعي، و روانشناختي اعمال کرده است. اما اين روزها تعداد زيادي از اقتصاددانان رفتار گرا مثل همکار خودتان ريچارد تيلر اين رويکرد را به شکل عکس درآورده اند و علم جامعه شناسي و روانشناسي را براي تحليل اقتصادي به کار گرفته اند. نظرتان در اين خصوص چيست؟

بايد ديد منظور از اقتصاد رفتارگرا چيست. اگر منظور اين باشد که بايد دامنه متغيرهاي موثر بر رفتارهاي مردم را بررسي کنيم، کاملاً مرتبط با اين موضوع است. مثلاً ممکن است چيزي در اختيار داشته باشيد و نخواهيد آن را بفروشيد هرچند که مي دانيد هرچه بگذرد ارزش آن کمتر مي شود. اين رفتار کاملاً منطقي است، اما برخي اقتصاددانان به اين قضيه توجه نشان نمي دهند.

يکي از کارهاي من اين بوده که دامنه رفتارهايي را که حاکي از ترجيحات و اولويتهاي مردم است بررسي کنم. مسلماً عواملي هستند که بر اين رفتارها تأثير مي گذارند. بنابراين مي توان گفت که من هم يک اقتصاددان رفتارگرا هستم.

البته من با آنچه که از اين مفهوم ارائه مي شود چندان موافق نيستم. اول به اين خاطر که آنچه در جريان آزمايش و تحقيق نتيجه مي گيريم معمولاً با آنچه در واقع و در بازار اتفاق مي افتد فرق دارد.

اقتصاددانان بايد تئوري رفتارگرايي را در بازار بررسي کنند؛ نه در آزمايشگاه. مثلاً اين ادعاي رفتارگراها را مبني بر اينکه مردم نمي توانند معمولاً احتمالات را درست پيش بيني کنند در نظر بگيريد. تا حدي موافقم؛ اما مطمئنم خيليها اتفاقاً اين کار را خيلي خوب هم بلدند. معمولاً مردم وقتي کاري را انتخاب ميکنند که يا خيلي به آن وارد هستند و يا در تلاشند که در آن خبره شوند. درست است که بسياري از مردم نمي توانند در مورد احتمالات پيش بيني درستي داشته باشند؛ اما خب آنها وارد اين کار هم نمي شوند!

اقتصاد بازار متشکل از کارشناساني است که در برخي حوزه ها بسيار خبره اند و در برخي ديگر واقعاً بد عمل مي کنند. اين کليت کار است که خبرگي هريک از آنها در حوزه خودشان را در کنار هم قرار مي دهد و نتايج خوبي را به دست مي دهد. واقعيت اين است که بسياري از اين مردم وارد حوزه غير تخصصي شان نمي شوند.

به طور کلي، اقتصاد رفتارگرا در عرصه اقتصاد مدرن جايگاه متفاوتي نسبت به آنچه ادعا مي شود دارد. من مي دانم که اقتصاددانان گاهي رويکرد ساده انگارانه، کم بعد و مادي گرايي نسبت به رفتارها و ترجيحات مردم داشته اند. مي دانم که همه مردم هم آدمهاي حسابگري با قدرت تحليل احتمالات نيستند. به هرحال محدوديتهايي در اين راستا وجود دارد. اما بايد توجه داشت که آنچه در آزمايشگاه و در بازار واقعي اتفاق مي افتد با هم کاملاً متفاوت است.

اينجا ظاهراً مقايسه تئوري با شواهد تجربي بازار براي تحقيقات آينده اهميت زيادي دارد.

بله واقعاً ضروري است. از آزمايشها مي توان ايده هاي خوبي گرفت. اما تئوري اقتصاد را نمي توان رفتارهاي آزمايشگاهي دانست؛ آنچه در بازار اتفاق مي افتد مهم است. مثل اين است که از مردم بپرسيد چرا چنين رفتارهايي دارند. اما تئوري که از اين سوالها تشکيل نمي شود. تئوري اين است که ببينيم مردم در بازار چگونه رفتار مي کنند. وقتي در اين خصوص بررسي کرديم، براي آزمايش فرضيه هاي خود ميان رفتارهاي مردم در بازار و مباحث تئوريک ارتباط برقرار مي کنيم.

شما در کتابتان با عنوان اقتصاد اجتماعي که همراه با کوين مورفي نوشتيد، آورده ايد که نه تنها بايد به کالا و خدماتي که مردم مصرف مي کنند توجه کرد، بلکه بايد محيط اجتماعي که باعث انتخاب گزينه هاي خاصي توسط مردم مي شود را هم مورد بررسي قرار داد. چرا بايد براي درک رفتارهاي بازار، از چارچوب متعارف فراتر رفت؟ در مورد ارتباط سرمايه اجتماعي با سرمايه هاي انساني هم توضيح دهيد.

به نظر من، عوامل اجتماعي در رفتارهاي بازار تأثير زيادي دارند. مردم که مثل رابينسون کروزوئه در يک جزيره دورافتاده زندگي نمي کنند. معمولاً مردم تحت تأثير اتفاقاتي هستند که در اطرافشان رخ مي دهد. کتاب داستان کوتاه زمان نوشته استفن هاوکينگ را در نظر بگيريد. هيچ کس از اين کتاب سر درنمي آورد؛ حتي فيزيکدانان هم چيزي از آن نمي فهمند. اکثر مردم آن را فقط براي قرار دادن در کتابخانه خريدند.

به همين جهت مي گويم شرايط اجتماعي واقعاً در تصميم گيريها تأثير گذار است. مثلاً در دوران کودکي ما زني که از شوهرش طلاق گرفته بود شرايط اجتماعي بسيار متفاوتي را با زني مطلقه در دوره امروزي تجربه مي کرد. به نظر من و ديگر افرادي که به اقتصاد اجتماعي باور دارند، چالش بزرگي که وجود دارد اين است که عوامل اجتماعي را در اقتصاد دخيل کنيم. اين درواقع تأثير جامعه شناسي بر اقتصاد است.

ما بايد عناصر جامعه شناسي را در اقتصاد وارد کنيم اما جامعه شناسي هم بايد از ديدگاههاي اقتصادي تأثير بپذيرد. مسائل اجتماعي بر رفتارهاي مردم تأثير مي گذارند اما خودشان هم ناشي از عوامل ديگري هستند. در کتاب ما هم فصلهايي به تشکيل گروههاي اجتماعي در همسايگي ما، درآمد آنها و معيارهاي ديگر اختصاص يافته است. اينجا اهميت مشکلات کلان جامعه شناختي نمود يافته است اما تفاوتي ميان رفتارهاي کلان و رفتارهاي فردي به وجود نيامده است. اقتصاددانان ابزار لازم براي اين کار را در اختيار دارند و مي خواهند از منطق اقتصادي براي درک شکل گيري هنجارهاي اجتماعي استفاده کنند.

چه ارتباطي ميان سرمايه هاي اجتماعي و انساني وجود دارد؟

سرمايه هاي اجتماعي نوع خاصي از سرمايه هاي انساني هستند. سرمايه هاي انساني معمولاً افراد را مورد بررسي و توجه قرار مي دهد. اما بخش اجتماعي مي تواند ارتباط اين افراد با ساير انسانها را مورد توجه قرار دهد. سرمايه اجتماعي از آن جهت اهميت دارد که به ارتباط ميان انسانها توجه نشان مي دهد.

اقتصاد اجتماعي با اين ترتيب حوزه مهمي است که اقتصاددانان آن را مورد توجه قرار داده اند. شايد آنها تاکنون دربند همان اقتصاد رابينسون کروزوئه اي بوده اند. اما همانطور که ارسطو هم مي گويد انسان يک حيوان اجتماعي است و بايد الگوهاي رفتاري او را کشف کنيم.

عنوان سخنراني شما در جلسه دريافت جايزه نوبل روش اقتصادي بررسي رفتارها بود. در آن سخنراني شما گفتيد از اقتصاد براي بررسي روشهاي تصميم گيري انسان استفاده کرده ايد. در همين راستا مي توانيد توضيح دهيد که چرا تصميم گرفتيد اقتصاد را به عنوان رشته خود انتخاب کنيد؟

عوامل زيادي در اين انتخاب تأثيرگذار بودند. اما گمان نمي کنم بتوان با اتکا به دلايل مشخص چنين انتخابي را صورت داد. موارد زيادي در آن تأثيرگذار هستند. آنچه مرا به سمت اقتصاد کشاند اين بود که در مدرسه من در درس رياضي قوي بودم و آن را دوست داشتم؛ اما در عين حال ميخواستم کاري براي جامعه انجام دهم. وقتي به دانشگاه پرينستون رفتم هم قصد داشتم رياضي بخوانم اما در واحدهاي اجباري ام بايد اقتصاد را هم مي گذراندم و آنجا بود که فهميدم به وسيله علم اقتصاد مي توانم از پيچيدگيهاي رياضي در مسائل اجتماعي استفاده کنم . مدتي از اين بابت خيلي سرخوش بودم اما بعد احساس کردم که اقتصاد حوزه ساکن و راکدي است. من مي خواستم با پرسشهاي مهمي سر و کار داشته باشم اما در حوزه اقتصاد مجبور بودم که به مسائل حاشيه اي بپردازم.

تصميم گرفتم اقتصاد را کنار بگذارم و در اين ميان به جامعه شناسي نظر داشتم. اما مطالعه کتابهاي اين حوزه به من ثابت کرد که نمي توانم در آن موفق باشم. به همين خاطر باز به سمت اقتصاد برگشتم. به شيکاگو آمدم و آنجا بيشترين تأثير را از ميلتون فريدمن پذيرفتم. او اقتصاد را ابزار قدرتمندي براي تحليل مشکلات مي دانست. با اين ترتيب من هم مي توانستم اقتصاد را به همين رويکرد نسبت دهم و آن را به عنوان رشته مورد نظرم قرار دهم.

نمي دانستم در حوزه اقتصاد چگونه استادي خواهم شد. پيش مادرم رفتم و به او گفتم مي خواهم استاد دانشگاه شوم. او گفت به ياد داشته باشم که با اين شغل تنها ده هزار دلار در سال درآمد خواهم داشت. به او گفتم که اين مسآله برايم اهميتي ندارد. اما چون پدرم بازرگان موفقي بود از نظرمادرم بايد به مسأله درآمدزايي به طور جدي نگاه مي کردم.

من وضعيت خودم و احتمالات موجود در اين شغل را به دقت مورد بررسي قرار دادم. حسم به من مي گفت که بايد براي ادامه تحصيل به شيکاگو بروم نه هاروارد. در همين حال حس مي کردم که اين حوزه برايم جذابيت دارد. من هم به محاسبه احتمالات روي آورده بودم و حساب کردم که با اقتصاد خواندن مي توانم علاقه ام به رياضي را حفظ کنم و همين طور هم بود.

واقعيت اين است که معمولاً بازار خيلي بيشتر از ما منطقي عمل مي کند. بازار است که افراد را در پستهاي مناسبشان قرار مي دهد. اگر من اين شغل آکادميک را انتخاب نکرده بودم شايد از توانايي هايم در عرصه ديگري استفاده مي کردم. افراد معتقد به رفتارگرايي، اين اصل را که بازار منطقي تر از ما عمل مي کند قبول ندارند اما به هرحال ما وضعيت بازار را تحليل مي کنيم تا به نتايج مناسب برسيم.

به هرحال، در عرصه اقتصاد موفقتر از آني بودم که تصور مي کردم. بعدها فکر کردم تصميم من براي انتخاب رشته اقتصاد يک تصميم منطقي بوده است.

چند نفر را ديده ايد که قبل از ازدواج بنشينند و محاسبه کنند که نکات مثبت ازدواج با مرد يا زن مورد علاقه شان چقدر از نکات منفي آن بيشتر است؟ خيلي کم پيش مي آيد. آنها فکر نمي کنند که دارند منطقي فکر مي کنند يا نه. عوامل ديگري توجه آنها را به خودش جلب مي کند.در بحث بازار هم همين طور است. اقتصاد در واقع تئوري بازار است. اما تئوريهاي شخصي در اين راستا راهي براي حمله ور شدن به مشکلات بازار است.

مي گويند سنگ بزرگ علامت نزدن است و چند هندوانه را با يک دست برداشتن باعث شکست مي شود. اما برخي از دولتها گمان مي کنند بانکهاي بزرگ را بايد از شکستهاي بزرگ محافظت کرد زيرا ناکامي آنها باعث تحت تأثير قرار گرفتن اقتصاد مي شود. اما اينجا بحث خطر اخلاقي بزرگي هم مطرح مي شود. اگر بانکهايي از اين دست گمان کنند که در صورت بروز بحران، بانک مرکزي يا ساير نهادهاي دولتي از آنها حمايت خواهند کرد و به همين جهت رويکرد پر ريسکي را در پيش بگيرند مشکلات جديدي به وجود خواهد آمد. چه توصيه اي به بانکهاي مرکزي داريد که مي خواهند از اين مسأله پرهيز کنند؟ آيا ناکامي يک بانک، کل سيستم را تحت تأثير قرار مي دهد؟

اين مسأله در مورد آرژانتين روي داد. اين کشور قادر بود 140 ميليارد دلار وام بگيرد زيرا نهادهاي مالي و وام دهندگان گمان مي کردند که اگر اتفاقي بيفتد صندوق بين المللي پول و دولت آمريکا به اين کشور کمک خواهند کرد. اگر اينطور نبود آنها نمي توانستند چنين وامهايي بگيرند.

البته بانک مرکزي بايد نسبت به اين مسائل حساس باشد . بانک مرکزي بايد در صورت بروز بحران براي يک بانک ، شناوري لازم را در سيستم بانکي به وجود بياورد . بانک مرکزي بايد اطمينان حاصل کند که اين بانکها مي توانند مي توانند با وام گرفتن از بانک مرکزي و فروش دارايي هاي خود از آن وضعيت نجات پيدا کنند. در آن صورت بحث ناکام ماندن برداشتن چند هندوانه هم منتفي مي شود.

البته نبايد فراموش کرد که چالش بزرگ در برابر رويکرد هاي پولي داخلي و بين المللي، جدا نگاه داشتن اقتصاد و سياست است. بايد ساختاري درست شود که بر اساس آن تأثير سياست به حداقل برسد.

به نظر شما بايد رويکرد زمان مندي هم در اينجا مطرح باشد؟

بله. مردم بايد بدانند که سياستها در اين راستا چيست و در چه زماني اجرا مي شود. اين يکي از دلايلي است که قوانين ساده و مستقيم را به سياستهاي پولي ترجيح مي دهم. آنها را راحتتر مي شود از سياست جدا کرد.